Entrevista realizada Por Gabriel Michi
18-10-2009 / El sociólogo y politólogo que ocupó la Secretaría de Cultura durante la primera etapa de la presidencia de Néstor Kirchner habla del Día de la Lealtad y analiza el panorama político argentino y del mundo. Por qué cree que Cristina podría ser reelegida en 2011.
Polémico. Ácido. Divertido. Así deambula por las ciencias políticas y la sociología Torcuato Di Tella, el pensador que fue el primer funcionario expulsado de la gestión kirchnerista. Corría el año 2004, Néstor Kirchner ocupaba la presidencia y él laSecretaría de Cultura. Con su lengua filosa, se tuvo que ir después de unas polémicas declaraciones a una revista. Volvió adonde más cómodo se siente: la lectura, el análisis y la escritura. El año pasado terminó de publicar los cuatro tomos de una obra, especie de enciclopedia, que se llama “Repertorio político latinoamericano”, una especie de selección de todo lo que había leído de la historia de la región, desde los Mayas hasta Hugo Chávez. Ahora quiere escribir “un libro groso” sobre coaliciones políticas, aquí y en el mundo.
-¿Cómo se vive hoy el 17 de octubre?
-Cada uno a su manera, como siempre. Evidentemente hay mucha gente que lo vive con nostalgia, porque en su momento era un país más optimista. Aquel 17 de octubre de 1945 se vivió una manifestación popular muy importante. En realidad ese día no hubo tanta gente en la Plaza como se cree, pero sí después en las elecciones de febrero de 1946.
-¿Hay algún sector del peronismo actual que podría estar más identificado con aquellas banderas?
-El cuerpo principal que sigue las banderas peronistas es el grupo de gente que apoya al Gobierno nacional. O sea, el peronismo “k”. En sus diferentes variantes porque el peronismo “k” tampoco es todo igual. Creo que es el cuerpo principal y el que representa esas banderas, adecuadas a estos tiempos porque todo partido o grupo político va evolucionando. El Gobierno es en este momento el que encauza el principal contingente del peronismo. También están los otros sectores, como los que quedan del duhaldismo, la gente de (Carlos) Reutemann, de (Juan Manuel) De la Sota, que son también grupos peronistas pero mucho menos compactos y más divididos entre ellos. Pero a lo largo no sé lo que lo va a ocurrir.
-¿O sea que para usted aquellos valores históricos del peronismo, expresados en la política y en la economía, están mejor representados en el kirchnerismo y los otros sectores intentan levantar las banderas más simbólicas?
-Cada uno tiene una representación de una parte de esos valores. Por supuesto que si usted le pregunta por esos valores, los van a definir todos de forma parecida. El asunto es ver cómo se implementan. Creo que el sector dirigido por los Kirchner implicó una renovación fuerte, como lo representó antes el sector de (Antonio) Cafiero. El peronismo hoy, tanto del Gobierno como de los disidentes, es mucho más democrático que en aquella época. El peronismo no creía mucho en la democracia representativa, burguesa y liberal. La consideraban mal. Y el peronismo, al fin y al cabo, emergía de un gobierno dictatorial como el del ’43. Después Perón les dio un cambio de orientación a ese mismo gobierno y consiguió un apoyo popular muy importante. Y luego ejerció un gobierno constitucional pero sin demasiado respeto por las libertades públicas.
-Sin embargo, una de las críticas que más le hacen al Gobierno es ser autoritario…
-Si, pero creo que es una crítica no justificada. Creo que el gobierno es absolutamente democrático, que a veces actúa mal, apresuradamente, por ejemplo con respecto a la ley de Medios. La Ley era absolutamente necesaria, había que hacerle algunas correcciones que se intentaron (algunas con éxito y otras que no) en Diputados. Pero me parece que estuvo mal el Gobierno en empujar todo esto antes del nuevo Congreso.
-¿Por qué?
-Porque el pueblo se expresó. La vía de este Congreso medio moribundo es absolutamente legal, pero es obvio que esto es una jugada porque tienen miedo ya que después del 10 de diciembre no van a tener mayoría. Es cierto, no van a tener mayoría, pero si buscan aliados van a tener apoyo suficiente para una Ley de Medios que tendría algunos ajustes. No creo que el Gobierno sea autoritario, para nada. Por supuesto siempre hay un pequeño abuso.
-¿Se siente identificado con este Gobierno?
-Si, yo me siento identificado. No soy peronista, nunca lo he sido. Pero desde el año 2003, ví que, con la renovación y la nueva vuelta de tuerca que le estaban dando los Kirchner, el peronismo se acercaba más adonde yo siempre pensé: una convergencia con sectores de centroizquierda, como los socialistas democráticos, entre otros. O sea, los transversales. Yo soy un transversal independiente, con apoyo al Gobierno. Hay cosas que me gustan más, otras menos. Creo que el Gobierno es un poco descontrolado en su lucha contra los diarios (Clarín y otros), me parece que es un error. En eso el Gobierno se patea en contra porque hostiliza a un buen sector de la opinión pública que no lo ha votado. En el país hay un tercio que ha votado por el Gobierno, un tercio tiene una mentalidad opositora y un tercio que está en el medio, indeciso. Estos incluso en el pasado han apoyado al Gobierno. Hay que evitar antagonizar a ese grupo ¿Qué estrategia hay que tener? Es bastante complejo.
-Sin embargo, una de las primeras lecturas que se hizo tras las elecciones del 28 de junio fue que 7 de cada 10 argentinos votaron en contra del Gobierno…
-Si, por supuesto. Votaron por candidatos que no eran del Gobierno. Y es así. Pero eso no quiere decir que sean anti-Gobierno. Hay diversas actitudes en la mentalidad dentro de ese 66 o 70% que votó por candidatos “no kirchnerianos”, la mitad son opositores muy enemigos y la otra son tipos indecisos, que estuvieron a favor pero ahora algo no les gusta y a esa gente hay que ganársela. El Gobierno, a veces, se da demasiada cuerda a sí mismo y con eso le da cuerda a sus propios entusiastas. Y cree que con eso va a conseguir más apoyo. Pero no. Está bien darle cuerda a sus propios entusiastas pero siempre que con eso no estén antagonizando al 30% de los indecisos. Hay que tener mucho cuidado con ellos. En cualquier país democrático del mundo es así.
-La posibilidad de convencer a ese 30% que está en el medio ¿abriría una chance de que Néstor Kirchner vuelva a ser presidente en 2011?
-Si, yo creo que sí. Pero creo que lo más probable sea para Cristina. Es la misma Cristina, que tiene la investidura presidencial, que tiene que conseguir apoyo de otros sectores. Creo que a partir del 10 de diciembre el panorama político argentino va a tener un cambio copernicano. Porque el Gobierno no va a tener apoyo en el Congreso, al menos en Diputados, porque en Senadores sí va a seguir teniéndolo. En Diputados va a tener que conseguir el apoyo de aliados necesarios. En su momento con los radicales “k” los tuvo, pero no eran necesarios ya que sin ellos igual se ganaba. Ahora va a necesitar lo que queda de los radicales “k”, u otros componentes como los radicales de Catamarca que responden al gobernador Eduardo Brizuela del Moral, que en su momento hizo votar en contra de la resolución del campo, algo que no es tan terrible. Ellos querían una sonrisa y sólo tenían alguna diferencia. Hay tanta otra gente que tenía diferencias con el Gobierno y después se reconcilió.
-Entonces, ¿Usted ve más chances de que haya una nueva presidencia de Cristina que de Néstor Kirchner en 2011?
-No, no tengo una opinión muy firme. No sé. Me parece que Cristina, con su posición presidencial, va a mantener más popularidad que él. Aunque la gente piensa que él es el que manda y ella hace lo que él dice, eso no es así. Ella no es mujer de hacer lo que le dice el marido. Los dos tienen el mismo proyecto de renovación nacional con el peronismo, con los grupos aliados. Y los dos a veces cometen errores y se pasan de revoluciones, y además tienen que manejar toda su tropa y dentro de ella hay gente más intemperante que otra. Al tener ella la investidura presidencial, va a estar más protegida de lo que puede ser un desprestigio. Y, además, va a tener más posibilidades de acceso a la opinión pública. Los dos pueden ser.
¿Quiere un pronóstico?
-Si, claro… Mi pronóstico, no muy demasiado serio, sería: Cristina saca alrededor de un 31% de los votos para presidenta, Reutemann saca el 35%. Futbolísticamente ganó Reutemann, pero la realidad no es ésa. Reutemann saca eso con el peronismo disidente, más el macrismo y alguna cosa así. En la segunda vuela se daría un Reutemann dirigiendo una derecha renovada, una derecha más liberal, con un sector más conservador-popular contra una Cristina que es un peronismo renovado, que mucha gente no la quiere, pero toda la gente de izquierda, el “zurdaje”, ¿por quién va a votar? Obviamente va a votar por Cristina. Algunos se quedaran en casa. Y todo el “radicalaje” ¿por quién va a votar? La mitad de un lado y la mitad del otro. Ese es mi pronóstico.
-¿Saca por completo del escenario 2011 a Julio Cobos?
-Si, porque Cobos si bien es una persona que es simpática, pero… Espero que de esto no se entere Cristina, pero para mí Julio Cobos es simpático e hizo muy bien en votar como votó y salvó al Gobierno ¿Usted sabe lo que podría haber sido para el Gobierno si no hubiese pasado eso? Porque empatar con el voto de Saadi, es perder. Cobos le dio la posibilidad al Gobierno de decir “nosotros queríamos esto, somos republicanos, el Senado votó en contra, y así son las cosas”. Además, ese panradicalismo que incluye a Cobos, el partido radical orgánico, más los de (Margarita) Stolbizer, también los radicales “k” y, además, (Elisa) Carrrió y encima algunos suman a los socialistas, es una cosa ridícula. Incluso ya están peleados, en veinte formas. Yo no le doy posibilidad.
-Pero hoy las encuestas de imagen lo dan a Cobos liderando…
-Si, ya sé. Pero son encuestas de imagen, más que de intención seria de voto. Además, creo que ese sector se va a ir dividiendo cada vez más. Algunos hablan de una candidatura de Cobos aliado al Socialismo. Eso sería la renovación de la Alianza. Y la Alianza no funcionó, ganó la elección pero no sirvió. Otra cosa que espero que no se difunda demasiado: Yo voté por (Fernando) De la Rúa; por el lado del Frepaso y del Partido Socialista que estaba con ellos dije: “bueno, me lo banco a De la Rúa” porque prefería eso que a (Eduardo) Duhalde. Prefería una cosa renovada porque estaba con la gente del Frepaso, pero fue un desastre. Fue un desastre porque no tienen ni el apoyo de la derecha económica, ni el de los sectores populares organizados tipo sindicatos, piqueteros o algún otro así. Entonces, en el centro no se puede ganar. Se puede ganar una elección pero no se puede gobernar. Esto es algo que no es muy lindo, pero para gobernar o uno tiene el apoyo real y genuino de la derecha económica (que a veces se las arregla para ganar una elección, como por ejemplo en Chile donde ahora es probable que la ganen) o bien tiene el apoyo popular-sindical. En el medio puede ganar la elección pero no puede gobernar.
-¿Le suena rara esta posición de Cobos de ser vicepresidente y hacer campaña por la oposición?
-Si, me parece rarísimo. Creo que hizo bien en votar como él pensaba pero el problema fue después. En teoría, en la cosa ortodoxa, el vicepresidente tiene que votar junto al presidente, de acuerdo con el partido o alianza del que forma parte. Pero hay casos límite. Creo que ese era un caso límite y estaba bien. Pero que ahora sea como una especie de adalid de la oposición, me parece ridículo.
-¿Tendría que renunciar en este contexto?
-Creo que sí. Pero sé que es difícil pedirle eso a un político.
-¿Considera que el menemismo fue peronismo?
-Si, lo considero como una versión del peronismo. Puede gustarle a uno o no. Pero el peronismo tuvo tantos sectores… Desde el principio, con Perón, todos los tipos fascistas estaban con él. Esa es la verdad de la milanesa. Lo que no quiere decir que ese gobierno de Perón fue fascista, pero los “fachos” estaban con él. Después, el que quedó con él fue el “Brujo” José López Rega.¿Era peronista? Si, era peronista. ¿Y los Montoneros eran peronistas? Sí, eran peronistas. Y la Juventud Peronista. Y Menem también. Era una variante más de derecha. Pero todos los partidos populares tienen una variante más de derecha: por ejemplo, Felipe González, con el Socialismo español, cuando llegó al gobierno cambió mucho lo que hizo. Y entonces fue considerado traidor. Y perdió el 10% de sus votos, pero después los recuperó porque hizo lo que había que hacer: Darle una mano a la derecha y les dijo “vamos a convivir”. Ahora, Menem hizo muy bien en hacer el pacto con la Bunge & Born porque eso calmó al país y concretó una política para terminar con la inflación, cosa que también estuvo muy bien. Pero después se empezó a desbarrancar. Ahora quedó fuera de juego y hoy es un jugador de segunda o tercera división del Ascenso. Pero sigue estando en el peronismo.
-¿Ve como posible que el kirchnerismo vuelva a la transversalidad? ¿A buscar su alianza con sectores de centroizquierda?
-Creo que sí porque va a estar obligado. Lo va a hacer por obligación, más allá de que quiera o no. Yo soy amigo de algunos transversales que pensaban que había que antagonizar con algunos sectores del peronismo clásico –esos famosos intendentes del Gran Buenos Aires-, despejotizarse, porque sino se perdía el apoyo de esa gran masa de transversales que es la que le dio los pocos votos que consiguió Kirchner en 2003. Ese 22% no era sólo peronista: la mitad sí y la mitad no. Los transversales decían que había que seguir entusiasmando a esos tipos que no son peronistas y que nos votaron y que para eso había que hostilizar a los dinosaurios peronistas. Pero todavía estamos en la edad de las cavernas y no podemos eliminar a todos los dinosaurios. Hay que convivir con algunos de ellos y no con otros. Eso depende de la capacidad política de una persona. No hay una fórmula. Yo creo que el Gobierno lo ha hecho bastante bien. A mí cuando el gobierno usa a un dinosaurio como (Luis) Barrionuevo no me gusta. Además es ridículo después de todo lo que le dijo Cristina a Barrionuevo en el Senado.
-Entonces ¿No es tan pesimista con respecto al futuro político del kirchnerismo?
-No, no lo soy. Creo que la Argentina después del 10 de diciembre va a ser totalmente distinta porque el Gobierno no va a tener el control de la Cámara de Diputados.
-¿Pero usted plantea que esa alianza debe darse sólo con esos sectores progresistas?
-La alianza tiene que ser con sectores progresistas, lo que no impide que alguna vez tenga que hacer un a alianza con un sector no tan progresista. Por ejemplo, la alianza que ahora tiene el Gobierno con el Movimiento Popular Neuquino a mí no me gusta, pero la necesitaron por algún motivo. Brasil es un ejemplo fantástico: ¿sabe cuánta es la gente que apoya al partido de Lula? Es el 25%. Y con eso no se puede gobernar. Se ha aliado con un grupo de centro que es el PNDB y con algunos grupitos chicos y además, últimamente, para poder ganar con cierta comodidad, tuvo que aliarse con el partido de derecha que no tiene muchos votos pero que es el principal partido de la gran burguesía paulista y que tiene a Paulo Maluf como representante, para muchos un monstruo que apoyó la dictadura militar en ese país. Y ahora lo tiene de aliado. Entonces la gente de izquierda dice que es terrible. Yo, que soy de izquierda pero que estudié Sociología y todas las cagadas que hace la gente de izquierda, lo veo así.
-¿A qué se refiere?
-No es que la gente de izquierda es tan fantástica. Yo no estoy con Fidel Castro, no hablemos de las cosas de los Stalin o de Mao que me parece lo más horroroso que ha existido en el mundo y que es un insulto al Socialismo.
-¿Hugo Chávez es soclialista?
-No, qué va a ser socialista. Pero ya bastante grave es el mal llamado Socialismo del Siglo XX, con Stalin y compañía, como para que hagamos otro del XXI. De todos modos, que se llame socialista o no, no me importa. A mí Chávez no me gusta pero quizás es un mal necesario o un mal emergente. Creo que está haciendo cambios importantes en su país, que se pasa de revoluciones en más de un caso, pero es una etapa de Venezuela. Yo he sido muy simpatizante de Acción Democrática, el sector de centroizquierda, pero después se corrompieron y ahora les viene esto.
-Si lo invitasen a volver al Gobierno ¿aceptaría?
-No. No tengo capacidad para eso. Yo tengo un poco más de los años que parezco. Quiero apoyar críticamente desde mi posición independiente. Soy un independiente que apoya al Gobierno. A veces digo, un poco para joder, que este es un gobierno malo pero es el menos malo, y si es el menos malo, es el mejor. ¿Qué quiere, que no tenga nada malo? Bueno, váyase a Suecia; y va a Suecia y va a haber que allí también se cuecen garbanzos.
SECRETOS DEL CUARTO OSCURO
-¿Votó alguna vez a Menem?
-No. Nunca voté a Menem. Al peronismo nunca lo voté, salvo a Néstor y a Cristina Kirchner. A partir de ese momento yo voto por ese grupo peronista, sin ser peronista. Pero antes nunca. Cuando Perón volvió en el ‘73, yo estaba dudoso pero voté en blanco. Recuerdo que salí de casa y hasta que llegué a la urna, cambié dos o tres veces de opinión. Me decía: “Yo no puedo votar a este tipo” y después me decía “sí, lo tengo que votar”…. En general voto por alguna opción del Partido Socialista, pero en el ’73 había grupos o demasiado de derecha o de izquierda y no me gustaba ninguno de ellos. Me parecía una cosa al pedo. Los radicales tampoco. Y como desde hace tiempo que vengo diciendo que desde la izquierda moderada y reformista hay que acercarse al peronismo, me decía: “Vuelve Perón, un león sin dientes, reconciliado con Balbín….”. Pero después me decía: “No lo puedo votar, representa muchas cosas negativas para el país”.
-¿Y en 1983 votó por Raúl Alfonsín?
-No, en el ’83 yo ya estaba orientándome más hacia la convergencia con el peronismo y voté por el Partido Socialista Popular en el que estaba (Guillermo) Estévez Boero, porque ellos decían que en la segunda vuelta iban a votar por los peronistas (buenos o malos).
-¿Y en 1989?
-En el ’89 debo admitir que voté por los radicales. Por (Eduardo) Angeloz. ¿Por qué? Porque me asustaron con que Menem era la izquierda peronista enloquecida, mezcla del peronismo y el caudillismo, que iba a cerrar todas las radios y todas las universidades. Entonces me dije que eso no podía ser. Y, un poco contrariado, voté a presidente por el “Pocho” Angeloz.
-¿En 1995 optó por José Octavio Bordón en su disputa con Menem?
-Si, por supuesto voté por Bordón.
-En el ’99 dijo que votó a De la Rúa, en el 2003 por Kirchner y en el 2007 por Cristina…
-Sí. Y en el 2011, de vuelta a Cristina.
-¿Y a Néstor Kirchner lo volvería a votar?
-Sí, a Néstor también. A cualquiera de los dos. Creo que los dos son dos personas de muy buen nivel de formación política y que están dentro de una línea que está bien, dentro de sus complicaciones y sus limitaciones. Además están movilizando y dirigiendo un movimiento político, el peronismo, que tiene muchas fallas como otros sectores sueltos y que no son tan peronistas. Grupos de izquierda sueltos, algunos de los transversales que quedan que no son todos tan moderados. Hay que dar una vuelta por el país para ver lo que hay: se debe cambiar con esa gente que no son sabios del ateneo de Atenas. Son gente que tiene mucha bronca, mucha violencia, mucha falta de respeto por los demás. Y eso está tanto en el peronismo como en otros grupos. Porque a la derecha que fue procesista, no digamos nada. Pero la derecha es gente que está menos desesperada. En su momento tuvieron su desesperación: en ese contexto pensaron que venían los comunistas y apoyó el régimen militar. No estoy acusando a determinadas personas, pero hubo una mentalidad de este tercio de la gente que fue claramente procesista, otro tercio que fue medianamente procesista y hubo otro tercio opositor.
http://www.elargentino.com/nota-62286-El-peronismo-‘k’-es-el-que-mas-representa-las-banderas-del-17-de-octubre.html
