28 Diciembre, 2011 
Iniciativa Entrevistamos en exclusiva a José Luis Coraggio, reconocido especialista en economía social y solidaria. Magíster y PhD Candidate en Ciencia Regional en Warthon School de la Universidad de Pennsylvania, actualmente se desempeña como Director de la Maestría en Economía Social e Investigador-Docente Titular del Instituto del Conurbano, Universidad Nacional de General Sarmiento. Autor de numerosos libros y artículos en revistas científicas, es Co-Coordinador de la Red Latinoamericana de Investigadores en Economía Social y Solidaria (RILESS). En esta entrevista reflexiona sobre la economía argentina y latinoamericana en el actual contexto de crisis internacional, dando cuenta del nuevo rol que asumió el Estado a partir del 2003. También explica el desempeño que tuvo la economía social en la crisis de 2001-2 y su desarrollo potencial, desde una perspectiva integral. Leer más.
Usted ha manifestado la importancia de “asumir la política como acción transformadora”. En este sentido, ¿cómo analiza el nuevo rol del Estado a partir del 2003?
Considero que puede haber muchas lecturas. Una tiene que ver con que la sociedad argentina (pero también la ecuatoriana, boliviana o la venezolana), a partir de la experiencia traumatizante del neoliberalismo y del efecto que tuvo sobre la sociedad (y acá se dramatizó en la crisis de 2001), a través de los mecanismos de representación que tiene -elecciones e incluso constituyentes en otros países- indica que quiere que el Estado vuelva a asumir responsabilidades que las políticas neoliberales vaciaron. Tiene que ver con garantizar derechos que ya habían sido legislados, aceptados e institucionalizados, y que fueron perdidos durante esos años. Por otro lado, también porque hay que regular la economía y hacer que los actores económicos privados y públicos se hagan socialmente responsables de sus actos. Considero que se espera que los Estados marquen un rumbo económico y que nuestras economías no queden libradas al juego del mercado global. Se trata de proteger a la sociedad que, a pesar de sus contradicciones al interior, en su mayoría ha llevado a estos gobiernos, por movilizaciones y sucesivas votaciones ganadas por márgenes muy importantes, para llevar adelante este papel activo del Estado.
En este contexto de crisis económica internacional, ¿cómo analiza la situación económica de nuestro país y de América Latina?
Creo que hay un acuerdo en cuanto a que estamos en un período en donde incluso se contradice aquella hipótesis del deterioro de los términos de intercambio, porque las materias primas y los alimentos han tenido aumentos de precio espectaculares. Eso tiene que ver con la apertura de China y de la India a un proceso fuerte de crecimiento e industrialización. Este escenario, que pretenden denominar “viento de cola”, cuando en realidad genera oportunidades que pueden o no ser aprovechadas. En el caso argentino, considero que se está aprovechando bastante bien. Este crecimiento económico permite una captación de renta internacional muy fuerte, que el Estado capta en parte (sigue habiendo demasiada filtración del mecanismo virtuoso) y lo redistribuye, favoreciendo el mercado interno. Esa es la razón por la cual se han reducido las tasas de indigencia, las tasas de pobreza y se ha generado empleo. Sin embargo, este contexto presenta una serie de desafíos. Todavía estamos lejos de que este modelo sea estable; esos precios están altos pero pueden bajar, el clima puede fallar. Por otra parte, no se está construyendo una estructura que permita un grado de autarquía fuerte, seguimos siendo muy dependientes de la exportación, no hay un mercado interno sólido y bien integrado y dependemos mucho de Brasil. En definitiva, el gobierno hizo una buena gestión de los recursos, no es puro viento de cola, pero está faltando consolidar una visión de largo plazo. Se están haciendo cosas que van en esa dirección, como consolidar el MERCOSUR y la UNASUR, pero todavía falta en materia de política económica estratégica. Considero que falta una definición más clara de qué modelo productivo se quiere tener a futuro y cómo se lo hace, en base a qué alianzas sociales y políticas y con qué forma y grado de organización autónoma de las mayorías.
¿Cómo llegar a esa autarquía, a través de qué cambios en la estructura productiva?
Autarquía no quiere decir separarse del mundo pero sí asegurarse lo fundamental con nuestro propio trabajo, con nuestra propia producción. Implica afirmar las bases de la soberania, que no queremos depender de un mercado global en donde hay poderes muy desiguales, donde el capital financiero especula provocando que los precios suben y bajen. Incluso los países del Norte están preocupados por eso. A modo de ilustración, siendo la Argentina exportadora de alimentos, una política de ese tipo implicaría haber frenado la expansión descontrolada de la soja, cosa que no ocurra como en México, que terminó importando maíz. Esto implica proteger de la sojización a la carne (ganadería menor y mayor), lácteos, granos, etc. Hasta ahora no se le ha puesto límites. Ahí veo un déficit. Por otro lado, debemos seguir avanzando en materia de soberanía energética. Esto pasa necesariamente por un sistema integrado a nivel de UNASUR y su nueva institucionalidad económica, o por lo menos de una parte de esos países, algo que va muy lento. No es cuestión de que cada país sea autosuficiente en materia de energía atómica, por ejemplo, pero es necesario trabajar a un nivel más amplio. Implica avanzar a nivel regional en todo lo que tiene que ver con el petróleo y la petroquímica. También necesitamos ser más autárquicos en ciencia y tecnología.
Ante esta mirada a favor de un rol activo por parte del Estado, ¿cómo analiza las propuestas de solución de la crisis que promueven los líderes europeos?
Es evidente que están muy pegados a la coyuntura, reaccionando sin estrategia -tal vez Alemania la tenga pero es muy cortoplacista. Considero que no estaban preparados para esto y están muy pegados a los intereses del capital financiero y de los grandes grupos económicos. No se comportan como Estados que velan por la sociedad en su conjunto sino que están administrando para ver como se salva el capital financiero de una gigantesca crisis que está ahí larvada. Desde ese punto de vista, la propuesta termina siendo siempre que pague la sociedad. Ante este escenario, la sociedad se indigna. Ahora hay que ver hacia dónde se canaliza esto.
Usted es especialista en economía social. ¿Qué rol cumplió el desarrollo de la Economía Social y Solidaria en la salida de nuestra crisis en la Argentina?
La crisis de principios de siglo mostró que los problemas del desempleo, subempleo y de la pérdida de ingresos ya no eran solo coyunturales, sino que eran estructurales. Esto lo reconoció el propio Banco Mundial cuando dijo que si iba a haber crecimiento sería sin generar empleo. Las nuevas tecnologías y la reorganización global del mercado hace que aunque se invierta, eso no genera empleo -incluso puede ocurrir que por la innovación pase todo lo contrario. Entonces, de pronto, la Argentina, como tantos otros lugares en el mundo, se encontró con un salto inmenso en las tasas de carencia de empleo, salud y educación. Como el problema era masivo, se le dio un principio de respuesta masiva que fue el Plan Jefas y Jefes. Ese plan, de entrada, incluyó a 1.400.000 personas y consistió en una transferencia condicionada a que la gente desarrollara una actividad productiva, que podía ser de servicio comunitario o un emprendimiento productivo, o temporalmente completar la educación formal. Comenzó a desarrollarse con una metodología que pretendía dar cuenta de cómo hacer que la gente que no había desarrollado una actividad autónoma lo hiciera y, además, se asociara con otro sin experiencia (de estar asociado). Eso fue muy lento y después buscó ser fortalecido con el programa Manos a la Obra, con mucha burocratización por efectos del “asesoramiento” del Banco Mundial y el BID y luego creció el microcrédito. A eso se lo llamó Economía Social, arrastrando el significado de las políticas sociales dirigidas a aliviar la pobreza extrema. Eso no es lo que yo considero Economía Social. Con el neoliberalismo, las políticas sociales dejaron de ser políticas de derechos universales y pasaron a ser políticas focalizadas en los más pobres. En ese contexto, a este tipo de planes, como tenían un componente de producción, se los mencionaban como política de economía social, término que se tomó de la literatura que se estaba produciendo, aunque con significados ambiguos. Por lo pronto no se corresponde con el término de economía social tal como se lo entendía en la Argentina y en muchos otros países, es decir, en relación al mutualismo, al cooperativismo, el asociacionismo, etc. Dado el objetivo de aliviar la pobreza y buscando eficiencia (mínimo costo público para lograr una variaciones en los indicadores) y siguiendo sugerencias de la interesada corriente de “gerencia social”, En el caso de nuestro país, en los últimos años se avanzó hacia otra línea de políticas sociales, que es la de las transferencias monetarias sin condicionamiento productivo. Estas, asociadas al número de hijos, tuvieron un impacto muy grande pero no las inserta productivamente. Por otro lado, en el lugar del Plan Jefes y Jefas, apareció el programa Argentina Trabaja. Su pretensión es generar 100.000 empleos a partir de la creación de cooperativas, en buena medida ligadas a obras de construcción. Es interesante, pero de lograrse estamos hablando de solo 100.000 puestos cuando la demanda es mucho mayor. Y eso con mucho esfuerzo organizativo. Por mi parte, considero que la economía social es mucho más que esto. Se trata de poner en marcha un proceso sostenido de transición hacia un sistema económico que sea la base material de una sociedad más justa, igualitaria e integrada. Estos planes que mencioné siguen atendiendo a sectores de bajos recursos pero no tocan la estructura del sistema económico. Están ligados a una política de redistribución de la renta agraria a partir de esos programas, pero no van a cambiar la estructura económica.
¿Cuál es el potencial de la economía social y solidaria en el marco de una estrategia de desarrollo con inclusión social?
Todo depende de la voluntad del Estado. En la Argentina y en América Latina, la gente que cree que desde la base de la sociedad, sin el estado, se puede generar una economía con este nuevo sentido es muy marginal. Tiene que ser una política fuerte del Estado de redistribución, de conocimiento, de crédito, de provisión de tierra, agua e infraestructura. No es solo darle plata a una persona para que ponga en marcha un emprendimiento. Es importante atender lo que ocurre después, y eso implica trabajarlo territorialmente. Hay que ver cómo se integra una comunidad, se le dan respuestas a sus necesidades y se organiza la producción en función de eso. La actividad económica puede generar lazos sociales, interdependencias. Requiere escala y sinergia. En este sentido, considero que tienen que distribuirse y formarse endógenamente fondos recurrentes de inversión para eso. Este tipo de política de inversión es capaz generar un proceso participativo orientado a que cada localidad, cada comarca, cada región, se desarrolle, agregando acompañamiento tecnológico y crediticio, desarrollando sistemáticamente las capacidades de aprendizaje. Eso sería más conducente, tiene más potencial. Hay muchas experiencias de este tipo en las que la gente se entusiasma y toma iniciativas. A modo de ejemplo, casos de empresas recuperadas o el trabajo que está haciendo la Tupac Amaru. No se quedaron en resolver sus necesidades, sino que siguen creciendo y desarrollando la comunidad. Por eso es necesario impulsar más estos emprendimientos que pueden alcanzar su autonomía asumiendo solidariamente las necesidades de otros. Esto no será fácil. En Venezuela, a modo de ejemplo, en un momento se intentó crear 100.000 cooperativas. Para ello se desembolsó mucho dinero y, a lo sumo, son 17.000 las que sobrevivieron. Con esto quiero decir que, si no se realiza un trabajo integral, los emprendimientos no tienen potencia, solo compensan.. Es como tirar semillas, algunas van a arrancar y crecer, pero puede que la mayoría no. Con esa experiencia se pasó a propiciar la generación de empresas comunitarias, de base regional, con participación de la comunidad organizada y el estado pero dirigidas a transferir la responsabilidad a la comunidad. La cuestión de fondo tiene que ver con modificar o crear estructuras económicas de modo que podamos decir que de ahora en adelante tal tipo de servicios o productos los va a asumir el sector de la economía social, un sector cooperativo, enredado con las comunidades, autogestionado, no orientado al lucro sino a la resolución de necesidades, aunque sí a la acumulación para crecer, extenderse y complejizarse. En este sentido, hace falta avanzar mucho en nuestro país, en este momento no hay una política de estado en esa dirección. Tiene que haber un enfoque territorial y, a la par, debe ser abarcado desde varios frentes, con el sistema educativo, especialmente a través de la educación tecnológica. Los municipios tienen que ponerse al frente de esta opción estratégica y no pensar que la usan oportunísimamente para sacar votos. Esto tiene que tener eficiencia social y movilizar a la gente. Es importante terminar con ese prejuicio de que es una cosa de pobres. Si se logra una articulación con la comunidad, la comunidad misma va a apoyar este tipo de proyectos, como pasa con muchas empresas recuperadas.
Usted ha escrito en relación a la presencia y la institucionalización de la economía social en América Latina, ¿cómo considera que se puede pensar este proceso a nivel regional? ¿Qué mecanismos de articulación imagina?
No es un proceso que se pueda dar por etapas, hoy día tenemos ejemplos de articulación transnacional como las redes de comercio justo. También está la propuesta de la vía campesina y latinoamericana, el movimiento de los Sin Tierra, el Mocase, movimientos que tratan de recuperar tierras para el que las quiere trabajar. Este tipo de organizaciones trascienden los límites locales. Los movimientos de empresas recuperadas no son fenómenos locales, por eso se puede vincular el movimiento de empresas recuperadas brasileño con el argentino y empezar a tener intercambios. Esto lo pueden propiciar los movimientos o puede ser el mismo Estado el que deja que la sociedad se articule también. Cabe destacar que el Foro Social Mundial fue un lugar en donde se encontraron movimientos. Allí las comisiones de economía solidaria fueron de las que más aceptación tuvieron y donde se empezó a pensar a nivel regional el papel de una economía solidaria. Por todo, considero que el campo es muy grande y tiene mucho potencial, pero no es posible de ser pensado como un proceso en etapas. Todo el cooperativismo que se está generando en Venezuela, por ejemplo, sería bueno que dialogue con el cooperativismo de larga tradición en la Argentina o Uruguay.
Hace unos años escribió un trabajo llamado “El desarrollo de la economía popular urbana como contexto para las políticas de vivienda en América Latina”, ¿se ha avanzado? ¿Cómo evalúa la implementación de programas como el “Argentina trabaja”?
La economía social, en su versión más compleja, valora mucho la producción para el autoconsumo. En los ’60, si alguien hablaba de esto decían que el objetivo era la autoexplotación. Era el momento en que la izquierda y el marxismo modernizantes pensaban que a través del salario se tenían que resolver las condiciones de vida de la gente y veían como una manera de explotación adicional que la gente tuviera que construir la casa. Eso está superado y se reconoce que hay otra manera de producir que no es para el mercado, sino para el propio consumo, como el caso de la producción de alimentos que hacen los campesinos, o como es el caso del trabajo doméstico. El trabajo doméstico, que no es asalariado, incluye la vivienda. En nuestro país, el déficit de viviendas populares es muy grande y hay ciudades en donde el 75% de este tipo de viviendas son autoproducidas. Solucionar este problema implica movilizar recursos. En este contexto, la economía social puede proponer emprendimientos como el del Tupac Amaru. Grupos fuertes, con liderazgo, que organizan eficientemente sus recursos donde solos no podrían ahorrar y comprar sus casas, trabajando en comunidad pueden construir sus viviendas. Transformándolo en algo sistemático, por su parte, se pueden bajar los costos financieros o de materiales, recordando que esta economía no pretende, como la capitalista, bajar los costos del trabajo. De todos modos el Estado debe ayudar con las tierras y no transformarlo en negocios municipales sobre tierras públicas. Esto permitirá avanzar rápidamente sobre el déficit de viviendas y dinamizaría el mercado de la construcción. El objetivo no es construir casitas sueltas sino hábitat.
¿Cómo evitar que este tipo de proyectos no queden excluidos de la ciudad?
Lo importante es impulsar la autoproducción de vivienda en zonas determinadas, con un orden urbano establecido y que no haga que después sea necesario reorganizar el territorio. Un plan de vivienda popular tendría que llevar numerosos recursos para infraestructura con el aporte del trabajo (voluntario o remunerado) de la gente. En todo esto hay que ver la economía como una definición de la sociedad que queremos tener, y no sólo como el modo de resolución para obtener bienes. Lo que sucede es que los sectores que no tienen la posibilidad de comprar o alquilar en el mercado de viviendas, van a tierras marginales, muchas veces insalubres, que pueden ocupar por que no afectan fuertes intereses privados, y luego regularizarse ya que ese mecanismo está institucionalizado de hecho. Si, en cambio, se toma un predio central aparece una fuerza de represión muy fuerte. Entonces, esto produce que la toma sea de tierras marginales, no urbanizadas y carentes de servicios. Ahí comienza la lucha para conseguir esos servicios. A veces, contradictoriamente, esto es impulsado por desarrolladores urbanos que hacen valorizar las tierras intermedias. Por todo, el desarrollo de planes de vivienda populares tiene que ser pensado y planificado a nivel regional y con determinado orden urbano de manera tal que lo que se crea es una comunidad.
¿Qué nos puede decir del modelo de Ciudad desarrollado en la Ciudad de Buenos Aires?
En el caso de esta ciudad claramente no hay un modelo, y en caso de existir, desgraciadamente se está fortaleciendo uno que promueve una Ciudad segregada, y en donde la inversión en el Sur no se ha hecho. Allí la tierra está en manos de los especuladores a la espera de la limpieza del Riachuelo y la revalorización de las tierras. El negocio inmobiliario genera un orden que realmente es un desorden desde el punto de vista social. Un claro ejemplo de esto son las torres que se construyen generando un grave impacto ambiental y en donde el constructor no está interesado en los problemas posteriores. Ante este escenario en el que reina el negocio inmobiliario, se produce la continua búsqueda de soluciones inmediatas por parte de los sectores populares y, por lo tanto, persisten las villas y los asentamientos informales.
Asimismo debemos dejar de pensar en la Capital Federal y avanzar en dirección de una estrategia que incluya la Región Metropolitana. Aquí deben sentarse a negociar el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, el de la Provincia y el Gobierno Nacional. Tenemos una de las once “megaciudades” del mundo qué es un recurso global, y todavía no hemos logrado reordenar el transporte y la sanidad.
Por su parte, la idea de creación de una suerte de institución planificadora común es compleja ya que la Capital Federal también es una provincia autónoma y para funcionar debe ser el resultado de un largo proceso de negociación y acuerdo político, sumando la participación de la sociedad para la creación de estas nuevas instancias.
¿Cuál es o cuál debería ser el rol de la Universidad en relación a estos temas que viene desarrollando?
La universidad tiene una responsabilidad muy grande porque hay mucha inversión social y pública, sus producciones son bienes públicos. El problema es que el neoliberalismo no ha pasado en vano: se encargó de formatear las prácticas universitarias, la gestión de recursos y los sistemas de evaluación. Ante este escenario, a modo de ejemplo, nosotros hemos creado “Unidesarrollo” entre las universidades de General Sarmiento, (ahora) Moreno, Luján, San Martín y la Tecnológica de Pacheco. El objetivo es trabajar en conjunto, en y para el territorio de donde viene el grueso de nuestros estudiantes. Esto es compatible pero no es simple, las universidades no son locales, son nacionales e internacionales al mismo tiempo, y la solución no es la extensión, que es una pequeña parte. Se trata de no renunciar al rol de intelectuales críticos, de tener un discurso claro, científico, interpretativo y propositivo, creíble, haciendo frente a los problemas de la sociedad. Si bien hay grupos que lo hacen, la universidad en su conjunto no lo hace porque tampoco el sistema universitario argentino lo propone salvo de palabra, fenómeno que pasa en todas partes: también ocurre en Ecuador, Perú o México. La gran responsabilidad de la universidad es formar recursos sociales para nuestra sociedad, pero seguimos formando los mismos economistas que han hecho e ideado los desastres del neoliberalismo y recién ahora hay un movimiento estudiantil que intenta cambiarlo, aunque los demás no los quieran oír. La universidad tiene una gran responsabilidad, por eso es necesario convocar más, y esto, querramos o no, se hace con recursos dirigidos estratégicamente y parcialmente controlados por las comunidades.
¿Cuáles son los principales desafíos hacia la consolidación de un modelo económico y productivo que aspire al desarrollo con inclusión social?
Considero que el problema no es qué hay que hacer, eso ha sido trabajado al menos en parte sustancial por numerosos investigadores como los del Plan Fénix, el conflicto es cómo hacerlo a través de la acción política. En este sentido, son varios los desafíos. La reforma tributaria es uno de ellos, e implica alianzas políticas y consensos provinciales. Se ha avanzado en hacer cumplir lo que dice la ley, y eso permitió mejorar los resultados financieros, pero es insuficiente. En Argentina aumenta la concentración de la riqueza aunque estamos en un proceso de disminución de la desigualdad en los ingresos y de regreso a niveles mejores de distribución entre trabajo y capital. El conflicto se da, entre otras cosas, por el actual sistema impositivo regresivo que no castiga los patrimonios de los grupos concentrados ni la especulación financiera. También es importante avanzar en una reforma financiera, donde el proyecto del Diputado Heller es muy bueno y sólo falta debatirlo y aprobarlo.
Otro desafío tiene que ver con establecer cambios en materia de justicia. Estamos viendo como decisiones políticas-democráticas transformadoras -como la que tiene que ver con la ley de medios- son frenadas por un Juez con argumentos falaces. Algo está mal en el sistema judicial.
Por otro lado, es importante avanzar en una mayor definición del modelo productivo. También hay cuestiones indirectas: A modo de ilustración, del sistema educativo se habla poco a la hora de esbozar los desafíos para los próximos años y considero que hoy en día no está a la altura de los estándares que va a necesitar la argentina. Como cualquier revolución educativa, lleva años, por eso tenemos la necesidad de empezarla rápidamente. Lo mismo en relación al sistema de salud. Debemos recuperar aquel sistema sanitario que supimos tener, es otro desafío importante. Otra cuestión tiene que ver con los ferrocarriles. Creo que es una irracionalidad seguir avanzando con el transporte automotor sin que a la par se haga lo propio con la red ferroviaria. Hoy día las ciudades explotan y hace falta un sistema inteligente de transporte colectivo. Esto se puede hacer con la misma industria que produce automóviles individuales.
Por último, el gran desafío es repensar la economía y su relación con la sociedad. Eso implica hablar de capitalismo. No considero que se trate de ir hacia un “capitalismo serio”, creo el capitalismo seriamente busca la máxima ganancia sin importar las consecuencias, es lo que se está viendo en Europa. Creo que si de lo que se habla es de un capitalismo que se preocupa por la gente, por la sociedad, deja de ser capitalismo. Ir hacia un “capitalismo serio” puede ser un juego discursivo admisible para plantear ciertos diálogos pero considero que es necesario ir hacia otra economía, esa que denominamos economía social y solidaria, que deje bien claro que tipo de sociedad queremos. No se trata de terminar con el mercado pero sí de regularlo y desarrollar otras formas. Siento que hay un desfasaje en la filosofía política, en la visión de la economía y la política y lo que hace falta son espacios para discutir estas cosas. Otro desafío es que se puedan discutir estos temas sin que a uno lo pongan del otro lado de una raya imaginaria, así no se puede discutir ni ejercer el espíritu critico, que no es criticar negativamente sino no negar la realidad con velos ideológicos o adhesiones y lealtades, no confundir el poder político legítimo con la posesión de un saber revelado. La economía requiere que se la discuta en serio, al interior de las comunidades, de las provincias, En la Corte Suprema de Justicia, en el Congreso, en medios efectivamente pluralistas.
