17 Diciembre, 2010Espacio Iniciativa entrevistó en exclusiva al Dr. Eugenio Raúl Zaffaroni, Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Nos habló de lo ocurrido en el Parque Indoamericano, de la represión en Formosa, de la seguridad y de su visión del País, entre otros temas. Lea aquí la entrevista completa.
¿Qué análisis hace de lo ocurrido en la Ciudad de Buenos Aires en torno al conflicto en el Parque Indoamericano?
Hacer una evaluación o diagnóstico de lo ocurrido, en este momento, sería irresponsable. Sí resulta chocante el discurso de Mauricio Macri. Creo que es sumamente peligroso y, desde cierto punto de vista, cuando alguien apela a ese tipo de discurso es porque realmente no tiene otro. Por otra parte, el contenido del discurso del Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es falso en todos los sentidos. Le atribuye a la vigente Ley de Migraciones la responsabilidad de lo que está sucediendo, lo cual es absolutamente incorrecto porque las olas inmigratorias de los países vecinos que hemos tenido se dieron en vigencia de la “Ley Videla”. Desde 2001 no tenemos olas migratorias en el país. Ha habido algún ingreso pero no es significativo. En vigencia de la ley restrictiva, que propugnó Videla, la consecuencia fue un serio problema de seguridad. Como era imposible obtener la radicación (esto lo pude verificar siendo Interventor del INADI) la gente venía igual y, en consecuencia, teníamos un millón y medio de habitantes de los que no sabíamos de dónde venían, ni qué hacían. Eso es un problema de seguridad porque entre ellos teníamos 5000 dominicanas explotadas sexualmente e indocumentadas. Y, por supuesto, no venían nadando. Es un poco difícil venir de Republica Dominicana a nado.
Si los norteamericanos no pueden controlar su frontera con México, con toda la tecnología a su alcance, yo no se lo que Macri pretende, quizás crea que la solución deviene de electrificar los 5.000 Km. de frontera que tenemos, con una macro-licitación mediante.
¿Y con respecto al discurso xenófobo?
Es absurdo imputarles delito a los inmigrantes cuando no hay sobre-representación de extranjeros en nuestros índices de condena y prisionización. Es decir, los porcentajes de condenados y prisionizados que tenemos son inferiores a los porcentajes de población extranjera que tenemos, y menos aún de bolivianos. Cabe resaltar que la colectividad boliviana, lo sabemos muy bien, es una colectividad muy laboriosa. La mitad de las hortalizas que comemos las producen ellos. Y gran parte ya no son bolivianos, son argentinos.
Creo que lo ocurrido en los últimos días tiende a la fabricación de un chivo expiatorio. Por su parte, comparar o pretender militarizar el control de las villas e invocar a Lula, es una aberración. Podré estar de acuerdo o no sobre la política en Rio de Janeiro respecto de las favelas, pero a cualquiera le basta mirar el mapa de Rio y compararlo con el nuestro para darse cuenta de que el problema es distinto. En Rio, las favelas están en los morros y al lado se encuentran los barrios residenciales. Si uno va a comprar un departamento en un barrio residencial de esta ciudad, tiene un precio si mira a la favela y otro si no lo mira. En ese contexto, puede pasar que uno esté leyendo el diario y reciba o escuche un balazo. Las favelas están distribuidas en todo el territorio de la ciudad y al lado de zonas residenciales, lo cual es una fuente de conflictividad. En Argentina, las villas miseria o barrios precarios están alejados, no tenemos una villa miseria del otro lado de la calle Quintana. Por lo tanto, no podemos comparar la dimensión de una situación y la otra, ni tampoco el tiempo. Los favelados llevan cuatro generaciones. Se podrá criticar o no lo que se está haciendo en Rio pero no es que Lula haya militarizado las favelas sino que son intervenciones de tipo puntual con el objetivo de urbanizarlas y sacarlas del dominio de las mafias, de los justicieros locales. Si está bien o mal deberá ser discutido en Rio, pero esos son sus objetivos.
¿Y con respecto a la represión?
El discurso de la gestión de la ciudad es absurdo al pretender violar una ley que tanto nos costó conseguir en cuanto a que no intervengan las fuerzas armadas en este tipo de situaciones. Las mismas deben ser resguardadas en las tareas que les corresponden. Hablo de la tarea de defensa y de intervención ante catástrofes ecológicas en donde son las que tienen mayor capacidad operativa para neutralizar riesgos y consecuencias.
Lo ocurrido en el Parque Indoamericano, si no responde a una total ignorancia, responde a una intención sumamente peligrosa. Me refiero al peligro de generar un chivo expiatorio culpando a la colectividad boliviana como si fuese la responsable de todo lo que nos pasa. El camino que sigue es un camino de victimización y hay que tener cuidado porque hay palabras que matan.
No faltaron especulaciones políticas, ¿Qué opina?
En política, y esto lo digo sin ningún partidismo, tiene que haber límites éticos elementales. Creo que todos los partidos políticos tienen que manifestarse en este sentido y defender esta Ley de Migraciones porque las manifestaciones xenófobas ensucian la política.
No hay más soluciones que tratar de perfeccionar las instituciones, de democratizarlas. Se necesitan acuerdos y en ese sentido no hay otro camino que el del diálogo. Creo que todo conflicto que se resuelve con violencia es porque está mal planteado.
¿Qué opinión le merece el cambio discursivo en materia de seguridad?
El discurso de la seguridad, de la tolerancia cero, no es un discurso que hayamos inventado en Argentina. Que nadie se crea el inventor del embudo. Es un discurso que viene de los EE.UU. y se planetariza. En rigor de verdad, esto comienza en los años setenta y se acentúa más marcadamente a partir de los años ochenta, con el discurso de Reagan y de todas las administraciones republicanas. En alguna medida responde a cambios internos de ese país. Los presidentes, hasta Reagan, salían del senado, de la administración federal. A partir de los setenta, momento en el que se desprestigia el gobierno federal (previa derrota en Vietnam y previo papelón cuando intentan recuperar los rehenes en Teherán), los presidentes comienzas a ser ex gobernadores que trasladaron al gobierno federal una modalidad que era propia de los estados. El procurador general es elegido por el voto directo generando una especie de demagogia vindicativa del Ministerio Público para dar el salto a la gobernación del estado o a la política nacional. Esta demagogia consistía en mostrar como enemigos públicos de la seguridad a los jueces. Empieza a retroceder el poder de los jueces a favor del Ministerio Público a partir de un sistema que cada vez se va haciendo más terrible, que consiste en condenar a todo el mundo a través de negociaciones perversas (En la práctica lo sufren los afrodescendientes, que los agarran por la fuerza y les dicen “vos violaste. Firmá que es un estupro”, a lo que contestan que ellos no hicieron nada, y la respuesta es “no hiciste nada? Vas a ir a juicio, te va a defender cualquier abogado y andá a saber qué te pasa”). Lo que sucede en EE.UU. es que el jurado funciona en el 3% de los casos, el resto se resuelve condenando sin juicio. Esta política vindicativa que era muy propia de los estados, se traslada al gobierno federal y, como resultado de todo esto, empieza un crecimiento loco del sistema penal. Hasta ese momento EE.UU. era un país con índices normales de prisionizacion, incluso por debajo de la media normal. De repente, con estos cambios, pasan a tener 2 millones y medio de presos (que es el número aproximado que tienen ahora). A partir de finales de los ochenta, por primera vez, más del 50% de la población penal es negra. Esto implica, para los EE.UU., una inversión en el sistema penal de alrededor de 200.000 millones de dólares por año. Número que supera la deuda externa de nuestro país. Hay un desplazamiento de los recursos destinados a áreas sociales hacia programas de seguridad y cárceles. Al mismo tiempo se da la destrucción del Estado de Bienestar y el desarrollo de un “Estado Gendarme”, mínimo, que cuida la seguridad y nada más. Y por ende, hay un cambio de imagen. Del ciudadano medio trabajador, se pasa al ciudadano medio víctima. Empiezan a crearse las víctimas que tienen las condiciones de empatía para convertirse en héroes.
Y esas víctimas se convierten en un espectáculo televisivo…
Una persona atravesada por el dolor puede decir cualquier cosa. Y el rol mediático de la víctima se convierte en un riesgo para la democracia, por los mensajes disfuncionales. Al mismo tiempo, la utilización mediática de la víctima es un acto de crueldad que no tiene límites. Se toma a la víctima en un momento de exteriorización y se la fija de forma tal que no puede elaborar el duelo y, por ende, no puede recuperar su salud mental. Toda víctima tiene un trauma, normalmente se genera un problema de culpas, irracional pero inevitable. Se empieza a pensar “si yo hubiera”, “si yo estaba”, “yo podría haber hecho”. Eso se exterioriza. Si se lo fija en ese momento, se impide el paso siguiente en el que la pérdida se convierte en nostalgia. Al no permitírsele el duelo, se la fija como una victima héroe, y la culpa se sigue acumulando de tal forma que la víctima se vuelve disfuncional. La carga de culpa la lleva a un discurso disfuncional. Este es un proceso mundial, pero es un modelo irreproducible, no podemos tener dos millones de presos ni afrontar el mismo nivel de gasto.
El esquema televisivo se reproduce en todas partes, ¿no es cierto?
Lo que se planetariza es la publicidad de esas imágenes. No solo se planetariza con noticias, con una criminología mediática mágica, con la insistencia, con la reiteración de la noticia roja. Si no hay noticia se insiste con la del día anterior, y se genera la sensación de que hay una mayor cantidad de delitos. Y cuando hay homicidio impactante uno nota la cara de contento de quien lo trasmite. En medio de propagandas de mujeres en bikini o de ropa interior erotizante, de repente cambia el tono y, con seriedad, se anuncia el gran crimen: alguien mató a su abuelita con el árbol de navidad. Pero no solo se da esto, hay una forma de propaganda que es más insidiosa. Hablo de las series policiales. Si uno se pone a hacer zapping va a ver más muertes ficticias de las que hay de verdad en todo un año en el país. Es una banalización que muestra el triunfo del psicópata que no tiene miedo y que resuelve violentamente el conflicto. El héroe tiene hiperactividad, no siente el dolor, eso es lo que se vende.
Se han anunciado medidas concretas en materia de seguridad, como la creación de Ministerio de Seguridad y del Observatorio del Delito y la Violencia ¿Qué opinión le merecen?
No me gusta usar la palabra seguridad. Prefiero utilizar riesgo de violencia física o de integridad física.
Hace un tiempo venimos hablando del Observatorio y, por suerte, ahora se está haciendo realidad. Lo mínimo que necesitamos es tener un cuadro de situación. Sin información no podemos resolver esta problemática. Conforme a los datos existentes en materia de delitos, nuestro país está entre los más bajos de la región. Levemente por debajo están Uruguay y Chile. Tenemos un índice de delitos del país más bajo que el de la ciudad de Nueva York. Pero eso dice poco y tampoco debemos conformarnos.
Hoy no tenemos perfil de criminalización, ni está establecido el tipo de riesgo de criminalización. El riesgo de violencia física tiene que ser monitoreado por barrio y, para eso, hay que dedicarse a investigar. Si de lo que se trata es de modificar conductas, de generar conductas menos violentas, se debe indagar. Es algo elemental, nada se puede prevenir si no se sabe lo que pasa. Dado este paso, se debe orientar el presupuesto a la problemática detectada.
Es necesario preguntarse qué queremos prevenir con un helicóptero: ¿violaciones?, etc. Debemos saber que queremos prevenir. No nos podemos manejar por tipos penales. Hay diferentes tipos de homicidios y no es lo mismo el homicidio intrafamiliar que uno que se da en ocasión de robo. También es distinto un disturbio de personas alcoholizadas a la salida de un boliche, que un homicidio patológico. Distintos tipos de delitos implican prevenciones distintas. Un homicidio patológico, no lo previene nadie.
¿Qué nos puede decir acerca de la represión a la comunidad Qom que ocurrió en Formosa?
Yo creo que técnicamente cualquier represión que se haga, por parte de policías, con armas de fuego debe responsabilizarse penalmente. Hay técnicas policiales de disolución o de fuerza que no implican el uso de armas de fuego.
También llama la atención el poco tratamiento mediático. Sabemos que hay una construcción de la realidad que se da a través de los medios. Las noticias se seleccionan.
¿Cree que se dan las condiciones para el tratamiento y la aprobación del aborto?
Es un tema muy extenso. Creo que hay un problema serio que es el de saber cuantos abortos tenemos. Hay cálculos de toda naturaleza y se dice que equivalen a un 20% de los nacimientos que se producen. Por ende, el número de abortos es masivo. Creo que tenemos que preguntarnos como bajamos ese número a partir de una política de reducción de daños.
Hoy se discute qué se va a hacer con el Código Penal, si se va ampliar o no. Si es impune o no. También se discute la indicación médica durante las primeras semanas y la ampliación del ámbito de las causas de justificación o de exculpación del aborto. Queda claro que ningún código penal permite que una mujer se haga un aborto a los 8 meses porque se le da la gana. La importancia práctica que esto tiene se vería reflejada en las mujeres carentes de recursos que podrían acudir a los hospitales evitando un alto número de muertes de mujeres que se practican el aborto en condiciones sépticas.
Por su parte, la previsión penal, en el resto, no tiene incidencia. De los años que llevo como Juez, creo que por mis manos deben haber pasado menos de 10 casos. Por consiguiente, quiere decir que el Código Penal no sirve para nada en cuanto a la prevención del fenómeno.
Lo que creo es que, algún día, hay que sentarse y ver de este “Aconcagua de fetos” (que no son de papel) que tenemos que ver como hacer para reducir el número a la mitad, a un cuarto. Con políticas sanitarias, con educación sexual, con asistencia a las madres solteras, y con todo tipo de programas necesarios.
El aborto dominante no es el de comodidad, sino el de necesidad. Esto requiere de políticas sociales, salir del esquema de todo se resuelve con el poder punitivo. Y el aborto es el caso más emblemático. La indiferencia penal por el aborto es absoluta, con intereses de los aborteros de que no cambie nada. En la CABA cualquier mujer de clase media sabe donde acudir. Entonces, se piensa que hay que perseguir a las clínicas y aumenta el precio del aborto. Esta no es la política que se debe seguir.
¿Cómo ve al país y al proceso de integración regional?
Posiblemente tengamos algunas dificultades, posiblemente haya tropiezos, pero realmente la perspectiva actual del país y de la región la veo de forma más positiva de lo que la he visto a lo largo de toda mi vida. Hace muchos años que no teníamos un espacio como el que estamos teniendo en la región, en este momento.
¿Sigue siendo un promotor del parlamentarismo? ¿Lo considera posible para el país?
Lo sigo siendo, por otro lado no apruebo los semis-presidencialismos, le tengo mucho miedo a los “semis”. Cuando dicen que hay que recortar el hiperpresidencialismo hay que tener cuidado porque el que gobierna tiene que tener poder, ya sea elegido por el pueblo directamente o por el parlamento. Lo peor que puede ocurrir es que se paralice el sistema.
Creo que son varios los puntos a favor del parlamentarismo. En primer lugar se soluciona el problema de rigidez del presidencialismo en cuanto a la duración de los mandatos. En segundo lugar, un gobierno parlamentario es fuerte porque gobierna con la mayoría parlamentaria. Tercero, condiciona a dos fuerzas o coaliciones. Una para gobernar y otra para posicionarse como alternativa. Evita, también, la dispersión. Contrarresta la atomización de los partidos y produce, con el tiempo, dos partidos o coaliciones duraderas. Por otra parte, es mayor la tentación por arrebatarle el poder a una persona que a una mayoría parlamentaria. Además, permite mayores controles y fomenta alianzas programáticas que se diferencian de las que se dan en los presidencialismos, bañadas de sospechas al estilo del caso de “La Banelco”. Por otra parte, si uno ve el mapa, sí, hay presidencialismos en África, pero así les va. En América Latina tampoco nos ha ido muy bien.
Pero por supuesto, se deben clarificar otros factores. Creo que, hoy, nosotros podríamos ir hacia un parlamentarismo. Ahora, si me preguntan que opino para el caso de Bolivia, le diría que no, porque antes hay que hacer un cambio estructural muy grande en el cual se debe incorporar al 70 % de la población. Tampoco se lo hubiera recomendado a Perón en el año 1945. Argentina no tiene un 70 % de la población excluida. Hay exclusión, sí, pero lo que hay que hacer es continuar con el progreso social, dinamizarlo. Como no tenemos que hacer grandes cambios estructurales, en estas circunstancias, opino que sí podemos ir hacia un parlamentarismo.
Tenemos que tener un sistema que afronte de mejor forma las crisis políticas. No podemos evitarlas, pero sí lograr que se resuelvan como tales. Nos debemos un sistema que afronte las crisis sin muertos de por medio. Por otra parte, se dice que no tenemos experiencia. Primero, me parece un argumento conservador. Si hace doscientos años predominaba esta forma de pensar, la historia sería distinta. En segundo lugar, este argumento no es cierto. Antes la crisis de 2001, la salida fue parlamentaria. Entonces, si realizamos esta experiencia en la crisis ¿por qué no en momentos normales?
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